Transcripción de lo que ha dicho el abogado Sussmann en el juzgado (II)

Esta es la segunda parte de la transcripción de la nueva declaración del imputado Sussmann quien fuera el abogado de los Clinton. Podeis leer la primera parte aqui.

Traducido del PDF original:

EL AGENTE DE LA SALA DEL TRIBUNAL: "Estamos en el expediente del caso penal 21-582, Estados Unidos de América contra Michael Sussmann.

Abogado, por favor identifíquense para el registro."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Buenos días, Su Señoría; Andrew DeFilippis para el gobierno. En el video de la Oficina del Asesor Especial también aparecen los asesores especiales adjuntos Michael Keilty, Brittain Shaw y Jonathan Algor."

EL TRIBUNAL: "Buenos días, Sr. DeFilippis. Que bueno verte."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Buenos días, Su Señoría; Sean Berkowitz, Michael Bosworth, Natalie Rao y Catherine Yao en nombre del Sr. Sussmann, quien también está presente por video."

EL TRIBUNAL: "Buenos días a todos. Sr. Sussmann, ¿tenemos su permiso para proceder por video esta mañana?"

EL ACUSADO: "Sí, Su Señoría. Buenos días."

EL TRIBUNAL: "Buenos días. Bueno. Todo bien. Sr. Berkowitz, es su moción. Pensé que podría traerte a D.C. hoy, pero supongo que no, ¿eh?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Desafortunadamente, no. Estoy en Nueva York con el Sr. Bosworth, quien se encargará de nuestra discusión sobre la moción de hoy, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Por favor, proceda, Sr. Bosworth."

SEÑOR. BOSWORTH: "Gracias, Su Señoría. Y sabemos que el Tribunal leyó los escritos, así que no queremos extendernos indebidamente en nuestros argumentos aquí, pero además, creo que es importante empezar, ya sabes, este es un enjuiciamiento por declaraciones falsas sin precedentes.

Hasta donde sabemos, y el fiscal especial no ha dicho lo contrario, nunca antes se había procesado a una persona que proporcionó una pista al gobierno por hacer una declaración falsa que es secundaria a la pista en sí. Eso no es un consejo falso. Y creemos que hay una razón por la cual el fiscal especial está acusando este nuevo terreno, y es porque está adoptando una teoría de materialidad que prácticamente no tiene límites y que efectivamente lee ese elemento fuera de la ley.

Y hoy, además de responder cualquier pregunta que tenga Su Señoría, queremos explicarle por qué creemos que la teoría de la materialidad del fiscal especial es incorrecta, por qué las acusaciones en la acusación formal no respaldan una teoría de la materialidad. así es, y en realidad hay tres puntos centrales que queremos destacar en este punto que enfatizan qué es y qué no es la materialidad y por qué esta acusación simplemente no pasa.

Y me referiré a cada uno de estos tres, pero solo para nombrarlos en la parte superior: primero, para ser material, una declaración falsa tiene que relacionarse con una decisión específica que una agencia gubernamental está tratando de tomar; segundo, para ser material, la declaración falsa debe tener un nexo o conexión suficiente con esa decisión; y tercero, la declaración falsa tiene que tener un efecto en esa decisión que sea más que trivial o insignificante. Y quiero repasar cada uno de estos, explicar por qué creemos que tenemos razón al respecto y por qué esta acusación simplemente no es suficiente.

Primero, ya sabes, es por qué una declaración falsa tiene que relacionarse con una decisión específica. Entonces, la Corte Suprema, como saben, ha dejado claro que para determinar si una declaración falsa es material, debe hacer dos preguntas. Primero, tienes que preguntar cuál es la declaración falsa. Y luego, en segundo lugar, tienes que preguntar, bueno, qué decisión estaba tratando de tomar la agencia para que..."

EL TRIBUNAL: "Permítame detenerlo allí, Sr. Bosworth."

SEÑOR. BOSWORTH: "Claro."

EL TRIBUNAL: "Estamos en el circuito de D.C. Obviamente, el caso de Moore adoptó muy explícitamente no solo la vertiente de decisión discreta del estándar, sino también la otra función de la vertiente de agencia. La declaración tiene que ser capaz de influir en la decisión discreta, como usted dice, o en alguna otra función de la agencia relevante.

¿Está diciendo que ese no es el estándar correcto, y que la discusión de la Corte Suprema sobre el estándar en Gaudin suplanta esa descripción del estándar?"

SEÑOR. BOSWORTH: "No, Su Señoría, y señalamos la decisión de Moore en nuestro informe de apertura. Nuestro argumento es que en este contexto, donde se hace una declaración a una agencia de investigación y no hay ninguna investigación pendiente, la decisión operativa discreta y la función son una y la misma. No hay una investigación pendiente, por lo que la decisión, en la medida en que se concentre en una, es si vamos a iniciar una investigación y la función es si vamos a iniciar una investigación. Se derrumban entre sí."

EL TRIBUNAL: "Pero no niega que una de las funciones del FBI es realizar investigaciones."

SEÑOR. BOSWORTH: "No. Por supuesto que no."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Y entonces la teoría del gobierno, supongo, es que la supuesta declaración falsa aquí influyó en esa función; influyó no sólo en la iniciación de la investigación, sino también en la función de realizarla posteriormente. ¿Por qué no es eso correcto?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Entonces, si observa el estándar real, ¿es capaz de afectar la decisión de la agencia discreta o la función específica a la que se dirigió la declaración? En este caso, la función a la que se dirigió y la decisión a la que se dirigió la declaración falsa, ya sabes, es la decisión de abrir una investigación en primer lugar."

EL TRIBUNAL: "¿Pero no es una función de la agencia a la que fue dirigida? La declaración fue dirigida al FBI. La función de la agencia o una función de esa agencia es realizar investigaciones. Y la teoría, tal como la leí, y ciertamente le preguntaré al Sr. DeFilippis, es que esa declaración influyó no solo en la decisión inicial, sino también en la conducta posterior o el enfoque de la investigación."

SEÑOR. BOSWORTH: "Correcto, y esa es ciertamente su teoría. Sabes, creo que es notable que el gobierno no haya citado un solo caso en apoyo de esa teoría, la noción de que una declaración falsa tiene una materialidad perenne. Entonces, una declaración hecha a una agencia de investigación donde no existe una investigación, según la opinión del fiscal especial, sigue siendo material, afecta la investigación misma, afecta la decisión de cerrar, aunque todo eso es posterior al contexto inicial en el que se hizo la declaración.

Así que, con respeto, no estamos de acuerdo con esa descripción de la ley.

Pero incluso en la medida en que Su Señoría, ya sabe, no está de acuerdo con nosotros y piensa, ya sabe, bueno, esto es lo suficientemente amplio como para barrer con cualquiera de la investigación en sí, ya sabe, esto lleva al problema que tienen, creo, con el segundo punto que quiero hacer, que es, ya sabes, además de afectar la decisión o la función, que en este caso sugerimos que es una y la misma, la declaración todavía tiene que ser sobre algo que es el objeto de la investigación, ¿verdad? En eso, creemos, la ley es clara.

En casos --"

EL TRIBUNAL: "Lo siento, pero antes de que lleguemos..."

SEÑOR. BOSWORTH: "Claro."

EL TRIBUNAL: "-- Supongamos que tiene razón en que el punto de influencia relevante es la decisión. Ha caracterizado la decisión de abrir o no una investigación. En oposición, el fiscal especial ha argumentado, bueno, no es una decisión binaria. Hay varios tipos diferentes de investigaciones que el FBI podría haber llevado a cabo: una investigación completa, una investigación preliminar, algo llamado evaluación.

Supongamos que la decisión fue, ya sabes, investigar. Responda a su argumento de que hubo varios tipos de investigaciones que posiblemente podrían haberse considerado, y que esos diferentes enfoques pueden haber sido influenciados por la declaración que supuestamente hizo el Sr. Sussmann."

SEÑOR. BOSWORTH: "Claro. Sabes, y creo que la primera y más importante respuesta que tendríamos es que esa no es una teoría de materialidad que se incluyó en esta acusación. Devolvieron una acusación oral de 27 páginas que no solo incluía alegatos extensos sobre la conducta (obviamente con lo que no estamos de acuerdo, pero eso es para otro día), sino que también incluía tres párrafos específicos que proporcionaban, en detalle, cuál era su teoría de la materialidad. en este caso. Y creo que el Tribunal, a los efectos de esta moción de desestimación, tiene que ceñirse a las cuatro esquinas de la acusación, ¿verdad?

Escuchamos eso -"

EL TRIBUNAL: "Lo siento, anoté ese argumento en sus escritos."

SEÑOR. BOSWORTH: "Sí, señor."

EL TRIBUNAL: "¿Existe alguna autoridad de caso para esa proposición? Quiero decir, eso me pareció más un estándar civil donde, ya sabes, en una moción para desestimar, ya sabes, bajo la Regla 12 (b) (6) obviamente estamos limitados a la demanda civil.

¿Existe un principio análogo para una acusación penal?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Sí. Creo que lo citamos, déjame sacarlo. En nuestro escrito de respuesta, citamos un par de casos que hablan sobre el estándar que se debe aplicar en una moción para desestimar y por qué el Tribunal solo tiene que mirar la acusación, y podemos retirar esas citas para Su Señoría.

Y, saben, pensamos que la lógica de esos casos, que habla de mirar hacia las cuatro esquinas de la acusación, a la derecha, a la. a la derecha, por la misma razón que el gobierno dice mira, no compres el el argumento del acusado sobre por qué esto es irrelevante porque, ya sabes, están citando el descubrimiento y presentando argumentos de hecho, ¿verdad?

Creemos que lo mismo se aplica en la otra dirección; saben, que a los efectos de esta investigación en la que el gobierno ha presentado explícitamente una teoría de materialidad en la acusación, que es adecuado analizar esa teoría, evaluarla tal como es o no, ya saben, y eso es eso.

Si el gobierno tuviera todos estos argumentos adicionales sobre por qué la declaración era material, por qué esto podría haber afectado la investigación inicial, etcétera, habría pensado, si fueran lo suficientemente buenos, estarían en esta acusación, y no lo son. 

Y creo que eso es, ya sabes, esa es la línea principal y la respuesta más importante, que no estamos hablando del disco. No estamos hablando de lo que mostrarán las pruebas en el juicio. Estamos hablando de las acusaciones que eligieron incluir en esta acusación. Ese es el Punto 1."

EL TRIBUNAL: "¿Cómo concuerda eso con el principio de que la materialidad es un elemento de 1001 y debe someterse a un jurado después de haber escuchado la evidencia del gobierno, que puede ser o no la acusación?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Claro. Creo que no concuerda con esa declaración, pero con respeto, no creo que esa declaración sea el estándar correcto que deba aplicarse en este contexto. Sin duda, en el caso ordinario, la materialidad, que en el caso de la variedad de jardín es un factor de investigación, es algo que tendrá que ir a un jurado porque en la mayoría de los casos solo tiene una acusación que incluye alegaciones básicas, ya sabes, de elementos legales o una acusación oral no tan larga.

Es inusual que en este caso haya una acusación que incluya acusaciones específicas sobre por qué la declaración fue material, ¿de acuerdo? Y bajo los principios de notificación, entre otras cosas, esa es la teoría del gobierno. Eso es lo que tendrán que probar en el juicio. En la medida en que se desvíen y traten de probar la materialidad a través de algún otro mecanismo o para probar que la declaración fue material por razones que no han notificado en la acusación formal, es probable que tengamos argumentos para usted sobre por qué eso es un variación inadmisible, etcétera.

Creemos que esta es la declaración de la teoría del caso que los une aquí, y creemos que, como resultado, tienes que mirar eso, y nada más, para estos propósitos. Y debido a que han incluido una larga discusión sobre la materialidad, el Tribunal puede evaluar esas alegaciones ahora y decidir si es suficiente o no.

¿Derecha? Puede suponer que todo lo que han alegado como cierto a los efectos de esta moción y decidir es suficiente. ¿Derecha? De la misma manera que después de que se presente toda la evidencia, en un argumento de la Regla 29, el Tribunal evaluaría lo que han probado, que presumiblemente en este caso serían las alegaciones que incluyeron en la acusación.

Si no es suficiente ahora, no es suficiente entonces. Y creemos que es apropiado considerar si esto es importante ahora, y no creemos que haya nada en la ley que impida que la Corte haga ese tipo de evaluación en este momento."

EL TRIBUNAL: "Está bien."

SEÑOR. BOSWORTH: "Señoría, no sé si tiene más preguntas sobre la primera parte, que claramente no es tan persuasiva, así que permítame pasar al Punto 2, ¿de acuerdo?"

EL TRIBUNAL: "Pasar al punto 2."

SEÑOR. BOSWORTH: "Está bien. Entonces, el segundo punto que tenemos aquí es que en su teoría del caso, y ya sean estas alegaciones de materialidad o cualquier otra cosa, el hecho es que la declaración falsa que se acusa aquí es una declaración falsa que no va a lo que fue. el tema final de la investigación que llevó a cabo el FBI, y creemos que la ley es clara en cuanto a que, para ser material, una declaración falsa no puede ser accesoria al tema de la investigación. Tiene que tener un nexo suficiente, un ajuste lo suficientemente cercano a ese tema, para que importe.

Creemos que esa es una de las razones por las que nunca hemos visto un caso como este, en el que alguien que proporcionó una pista al gobierno fue acusado de hacer una declaración falsa sobre algo que no era la pista. Porque la propina es obviamente, ya sabes, material. Ese es el tema de la investigación.

Aquí, sin embargo, no hay ninguna acusación en la acusación de que el dato en sí fuera falso. No hay ninguna acusación de que el Sr. Sussmann hizo una declaración falsa sobre algo que fue objeto de la investigación, ¿verdad?

La única declaración falsa acusada aquí es que el Sr. Sussmann, ya sabes, representó falsamente si tenía clientes en la reunión con el gobierno, ya sabes, con el FBI en primer lugar."

EL TRIBUNAL: "¿Puedo hacer una pregunta solo para aclarar?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Por supuesto."

EL TRIBUNAL: "Obviamente no tengo el beneficio del descubrimiento en este caso. Según su revisión del descubrimiento y sus conversaciones con el gobierno, ¿entiende que el Sr. Baker dirá que hizo una pregunta, a saber, está aquí en nombre de algún cliente? -- y la respuesta fue no; o que el Sr. Sussmann -- o que él dirá que el Sr. Sussmann se ofreció como voluntario o afirmó afirmativamente "No estoy aquí en nombre de ningún cliente"?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Creo que es lo último, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "Está bien."

SEÑOR. BOSWORTH: "Y hay muchas cosas que..."

EL TRIBUNAL: "No estoy seguro de que importe, pero solo para aclarar."

SEÑOR. BOSWORTH: "Sí, Su Señoría. Y no hay mucho en lo que el fiscal especial y nosotros estemos de acuerdo. Creo que estarán de acuerdo en ese punto, en lo que hizo el Sr. Sussmann, lo que sea que haya dicho sobre si tenía clientes fue algo que... en primera instancia fue algo que él ofreció voluntariamente, lo cual, ya sabes, es una de las razones por las que argumentaremos que no hubo intención de engañar, etcétera. Porque el contexto aquí ciertamente importa.

Sin embargo, pasando de ese punto, señoría, el hecho es que la única declaración falsa acusada aquí es que, y nuestro argumento es que en casos claros que hablan sobre lo que importa y lo que no en el contexto de las investigaciones , una declaración que no es una declaración sobre algo que es objeto de la investigación es simplemente irrelevante. No puede influir en la decisión final o en la función de investigación final aquí. Y por esa sola razón, ya sabes, o como una razón complementaria, pensamos, ya sabes, que esta declaración falsa es irrelevante desde el punto de vista legal. Está demasiado lejos de lo que en realidad fue objeto del trabajo de investigación que hizo el FBI."

EL TRIBUNAL: "Está bien."

SEÑOR. BOSWORTH: "El tercer punto que haría, y de hecho, permítanme hacer otro punto rápido, que es, ya saben, aquí gran parte de la idea central del argumento del gobierno, incluso sobre cuáles son las otras acusaciones y cuál es la evidencia. en el juicio se mostrará de otra manera, ya sabes, se trataba de, bueno, habrían hecho esta pregunta, podrían haber hecho esa pregunta.

Es importante tener en cuenta solo por contexto, aunque obviamente no es algo que el Tribunal considere, no creemos que la prueba muestre que el Sr. Baker o cualquier otra persona en el FBI alguna vez le preguntó al Sr. Sussmann: "Oye, por cierto, ¿De dónde provino esta información?" Nadie preguntó. Ni una sola vez. Siempre. Independientemente de quiénes fueran sus clientes, si la fuente de su información fuera tan crítica para la investigación del gobierno, si importara tanto, uno pensaría que en algún momento alguien habría dicho: "Oye, amigo, le diste este consejo al gobierno. ¿De dónde vino este material? ¿Quién se lo dio? ¿De dónde... cómo lo consiguieron?

Ya sabes, la idea central del argumento del fiscal especial es que es muy importante comprobar la fiabilidad de las fuentes de esta información. Tienes que insistir en los orígenes de la información.

Nadie preguntó al respecto, si era de un cliente o no, y eso, ya sabes, es una razón adicional sin duda, si llegamos a eso en el juicio, que, ya sabes, va a ser muy difícil para el gobierno establecer que, ya sabes, nada de esto es material.

Dejando eso de lado, sin embargo, y pasando al tercer punto, ya sabes, creemos que el efecto de la declaración falsa o la supuesta declaración falsa en la investigación, ya sea la decisión de iniciar la investigación o la forma en que la investigación se llevó a cabo, el efecto tiene que ser algo más que trivial. Tiene que ser algo más que insignificante. Y aquí no creemos que ninguna de las acusaciones que hizo el gobierno, el fiscal especial, ya sea en la acusación o en sus escritos, en realidad vaya más allá de un impacto trivial o insignificante.

Aquí, ya sabes, mirando la acusación, la acusación misma, ya sabes, está enmarcada, ya sabes, en dos partes. Uno, hay párrafos 5 y 6 que hablan de por qué los orígenes de los datos habrían sido relevantes. Nada de eso habla realmente sobre el efecto en la investigación en sí, por lo que, en nuestra opinión, es bastante irrelevante. Y como mencioné, ni siquiera preguntaron eso.

El párrafo de dinero, creo que para estos fines, es el párrafo 32 de la acusación, que establece al menos, en la acusación, por qué la supuesta declaración falsa era material aquí. Y la forma en que se enmarca ese párrafo en sí mismo es insuficiente como cuestión de derecho. Dice, ya sabes, la declaración falsa fue material porque era relevante para el FBI si había revelado esto o aquello. Sabes, básicamente dice que fue material porque esta información habría sido relevante.

Sin embargo, la ley también es clara, y citamos algunos casos en este sentido, que la relevancia no es suficiente.

Hay una diferencia entre si una declaración es material y si una declaración es relevante. Una declaración puede ser relevante pero aún ser inmaterial. El circuito de D.C. dijo que,

El Noveno Circuito dijo eso, y tenemos esos casos en el escrito.

Y luego, si observa los pasos de investigación específicos, ya sabe, que el gobierno sugirió que fueron influenciados de alguna manera aquí, es, bueno, es posible que hayan hecho estas preguntas que podrían haber llevado a estas preguntas.

Ya sabes, ese no es el tipo de, ya sabes, demostración de un impacto serio en la investigación real o en la decisión real de abrir una investigación en primer lugar."

EL TRIBUNAL: "Y, de nuevo, ¿por qué no son esas preguntas del jurado?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Creo que es una decisión más cercana sobre si eso es, ya sabes, suficiente como cuestión de derecho. ¿Son lo suficientemente buenos? ¿Derecha? Puede mirar la acusación y saber que la declaración que se le imputa no es una declaración sobre el tema de la investigación.

¿Cuánto impacto tuvo esto? Si llega a eso, creo que, es justo decirlo, es una pregunta del jurado más cercana que una pregunta de la corte. Pero incluso en ese caso, creo que el jurado tendría que recibir instrucciones adecuadas de que tendrían que encontrar que el efecto fue algo más que insignificante o trivial; que realmente influyó en la decisión.

Porque en este punto, y vale la pena, ya sabes, enfatizar un poco por qué estamos haciendo el punto, ya sabes, si el estándar es que la declaración tiene que influir realmente en la decisión del gobierno, ya sabes, o su investigación. , eso significa que tiene que importar. Quiero decir, de eso se trata la materialidad.

Así que creemos que es importante que, si se llega a eso, se le indique al jurado que tiene que ser sobre algo que no sea secundario. No puede ser un hecho no determinativo. No puede haber tenido un impacto insignificante o trivial. Tiene que haber importado. Si llega a eso, usted sabe, podría esperar que busquemos instrucciones del jurado en ese sentido o, ya sabe, en una Regla 29 presentar argumentos de que no han, ya sabe, hecho el corte allí.

Creo, ya sabes, en el fondo, ya sabes, en el estándar de materialidad, y hemos abordado, creo, los tres puntos principales que queríamos hacer sobre esto.

Sabes, en lo que quiero dedicar otro momento, si el Tribunal lo permite, es en la teoría de la materialidad que el gobierno defiende aquí, que es que cualquier declaración que se haga a una agencia de investigación en cualquier momento puede ser material en cualquier momento de la vida de una investigación, desde su nacimiento hasta su muerte. Esa es una teoría bastante amplia de la materialidad, y no somos conscientes del apoyo para esa lectura amplia de la materialidad en la ley, y no creo que el gobierno, ya sabes, pueda citar ningún caso en apoyo de esa propuesta.

Eso es significativo en el contexto más amplio de los desarrollos en la ley. Y solo para hacer el punto de prudencia que hicimos al final, en las últimas dos décadas, la Corte Suprema ha frenado constantemente la extralimitación de los fiscales, ya sea en un contexto de fraude o corrupción o de otro tipo, donde el gobierno criminaliza en exceso la conducta. , se está estirando demasiado. ¿Derecha?

Ya sabes, el pescado del pescador cuenta como un objeto tangible bajo Sarbanes-Oxley, ese tipo de cosas. La Corte Suprema realmente ha frenado la criminalización excesiva de la ley federal. Creo que si está adoptando una teoría de materialidad que dice que cualquier declaración hecha a una agencia de investigación en cualquier momento puede dar lugar a responsabilidad penal federal, ese es exactamente el tipo de enfoque demasiado amplio y extralimitado de la ley penal que la Corte tiene realmente rechazado. Ese es uno.

Creo que, al evaluar qué tipo de estándar de materialidad es apropiado, también es importante reflexionar sobre el impacto que esto tendrá en la disposición de las personas a dar consejos y en la abogacía en general. Sabes, hicimos este punto de que, ya sabes, el fiscal especial lo descarta como algo sin importancia o fantasioso.

Pero todos tenemos interés en un aparato de investigación de seguridad pública que funcione y aliente a las personas a presentarse cuando tienen pistas creíbles de delitos, como

El propio Sr. Baker ha testificado, y luego verán si una agencia como el FBI quiere evaluar la evidencia y tomar medidas para proteger al pueblo estadounidense. Si las personas saben que pueden ser procesadas por presentar lo que creen que es una buena pista porque hicieron una declaración secundaria extraña que el gobierno luego cree que es falsa, eso sin duda tendrá un efecto paralizador en la disposición de las personas a llevar pistas a el Gobierno.

Y es particularmente preocupante en el contexto de los abogados. Es asombroso que el fiscal especial haya acusado a un abogado de seguridad nacional muy respetado de proporcionar una pista que ni siquiera alegan que fue mala, que ni siquiera alegan que fue falsa, al gobierno. Y lo están acusando y ahora dicen que tenemos que ir a un jurado en este caso haciendo lo que dicen que es una declaración falsa sobre quién era su cliente cuando incluso al FBI no le importaba de dónde procedía esta información en primer lugar. .

Eso tendrá el tipo de efecto paralizante en el compromiso de los abogados con los abogados del gobierno que no es bueno para nadie. Esa es la razón por la que existen protecciones en los litigios; en otras palabras, para proteger la zona de abogacía legal, para asegurar que los abogados puedan ser defensores celosos de sus clientes. Pueden interactuar con el gobierno. Y, ya sabes, este es exactamente el tipo de enjuiciamiento que tendrá un efecto escalofriante en ese tipo de defensa legal que no es mejor para nadie."

EL TRIBUNAL: "Es el elemento de materialidad que está diseñado para ser el control del tipo de efectos escalofriantes que le temen."

SEÑOR. BOSWORTH: "Absolutamente. Y cuando la teoría de la materialidad es una que hace que cualquier declaración sea material sin importar cuán irrelevante, sin importar cuán secundaria sea el tema de la investigación, entonces eso no es un control en absoluto.

Y así, en la medida en que nos preocupamos por la Primera Enmienda y, ya sabes, abogado, ya sabes, la defensa en las interacciones con el gobierno, es más importante que el estándar real que adopte este Tribunal asegure que las declaraciones que importan que son claramente materiales dan lugar a responsabilidad penal y las declaraciones que no importan no lo hacen."

EL TRIBUNAL: "Y no es su argumento, supongo, que las motivaciones de un informante o la providencia de la información que él o ella proporciona, dejando de lado su precisión, que eso nunca puede ser material para la respuesta del FBI a esa información. o la respuesta de la policía a esa información. Solo estás diciendo que la declaración aquí es demasiado lejana."

SEÑOR. BOSWORTH: "Eso es correcto, Su Señoría. Derecha. Como puede imaginar, hay una serie de circunstancias en las que la fuente de información bien puede implicar al sujeto de la investigación en sí, ¿verdad?

Por ejemplo, si estás pasando, "Oye, escuché que este grupo de personas está a punto de robar un banco", ¿verdad? El origen de esa información es ciertamente parte integral del tema de la investigación. ¿Cómo lo saben? ¿Qué escucharon? Esa clase de cosas.

Esta es una pieza muy diferente porque los datos que finalmente se transmitieron fueron datos, correctos, que pueden examinarse, analizarse y evaluarse, y hablan por sí mismos. En la medida en que, ya sabes, los datos son incorrectos, no respaldan las conclusiones que otros transmitieron, bueno, aquí el Sr. Sussmann le dio todo eso al FBI para que el FBI pudiera llegar a sus propias conclusiones. Así que en este caso..."

EL TRIBUNAL: "¿Incluso si esos datos pueden haber sido desarrollados a pedido de una campaña presidencial en competencia?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Sí."

EL TRIBUNAL: "Está bien."

SEÑOR. BOSWORTH: "Los datos son datos sin importar de dónde vengan.

Y, ya sabes, no entrar en eso, pero, ya sabes, también existe el tipo de argumento contextual. Este es uno de los argumentos que hacemos sobre por qué aquí la noción de que, ya sabes, ocultar la relación de la campaña de Hillary Clinton... ya sabes, la noción de que el Sr. Sussmann estaba ocultando la existencia de la campaña y cualquier participación que tendría. tenía aquí no tiene mucho sentido.

El propio Sussmann interactuó con el FBI como abogado del Comité Nacional Demócrata no años antes, sino semanas antes de la reunión con Jim Baker. Jim Baker y el FBI sabían que era un abogado que, entre muchos otros clientes de todos los sectores, representaba a un cliente partidista.

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La teoría animada del gobierno aquí es que, bueno, estaba ocultando la participación de otro cliente partidista aquí.

¿Cuál es el delta realista entre el Comité Nacional Demócrata en un año electoral y el candidato a presidente del Comité Nacional Demócrata en un año electoral? No mucho. Y no es por nada que, como muestra el descubrimiento y, si llegamos a eso, lo mostrarán las pruebas en el juicio, el FBI, mientras hablaba de estas acusaciones, en la medida en que la gente era ingeniosa sobre el Sr. La conexión de Sussmann con él, dijo, oh, el abogado de DNC dio esto, el abogado de DNC proporcionó eso. ¿Derecha? La acusación misma lo deja claro; que las notas del subdirector que se incluyen en la acusación señalan específicamente que esta información provino de alguien que era abogado del DNC.

Entonces, parte del argumento sobre por qué nada de esto podría haber importado al final es que el FBI sabía muy bien que el Sr. Sussmann era alguien que representaba a clientes partidistas en esta campaña presidencial, ya sabes. Así que simplemente desafía la lógica que hubiera, ya sabes, escondido eso y obtenido algún beneficio de ello.

Por una razón relacionada, claro, si la teoría es que hubo una gran conspiración entre Hillary Clinton y Fusion GPS y Christopher Steele y Michael Sussmann para acosar al FBI con datos erróneos, por un lado, eso no ha sido acusado. No hay una conspiración acusada. No hay ningún plan para defraudar que haya sido acusado. Sólo hay una declaración falsa.

Pero incluso si esa es su visión del mundo, y parece ser la visión del mundo del fiscal especial, lo último que habría hecho la campaña de Clinton para perpetrar este gran plan sería enviar a un abogado que tiene una relación conocida con un cliente partidista con la DNC. Simplemente no tiene ningún sentido.

Ese es un argumento probatorio, Su Señoría, así que..."

EL TRIBUNAL: "Creo que nos estamos yendo demasiado lejos."

SEÑOR. BOSWORTH: "Seguro que sí."

EL TRIBUNAL: "¿Algo más?"

SEÑOR. BOSWORTH: "No, aparte de que los asuntos secundarios como ese no son relevantes aquí, por la misma razón que esta declaración falsa, creemos, es irrelevante como cuestión de derecho, y le pediríamos al Tribunal que desestime la acusación por esa razón."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Sr. De Filippis."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Gracias, Su Señoría, y creo que el punto de partida apropiado aquí sería el estándar legal, que no creo que la defensa haya cuestionado en sus escritos o argumentos. Al citar el caso Knowles y otros casos del circuito de D.C., "Al decidir sobre una moción de desestimación, el tribunal debe asumir la veracidad de las alegaciones de hecho en la acusación".

Y, Su Señoría, creo que el Sr. Bosworth mencionó el Párrafo 32 de la acusación. Creo que vale la pena leer una parte del párrafo 32 de la acusación, que dice que

"La declaración falsa de Sussmann ante el Consejo General del FBI fue importante para la investigación porque, entre otras razones, era relevante para determinar si el FBI" -- "para el FBI si el transmisor de estas acusaciones las proporcionaba como un ciudadano común simplemente transmitiendo información o si, en cambio, lo estaba haciendo como un defensor pagado de clientes con una agenda política o comercial".

Entonces, Su Señoría, es la relevancia, lo que el Sr. Bosworth señala como un paso por debajo de la materialidad. Pero la acusación continúa..."

EL TRIBUNAL: "Lo siento, permítame interrumpir."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí."

EL TRIBUNAL: "¿Y qué acciones cree el gobierno que el FBI pudo haber tomado en respuesta a lo que usted sostiene que será una respuesta veraz a esa pregunta además de lo que tomó en respuesta a lo que dijo o supuestamente dijo?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí, Su Señoría. Entonces, y si pudiera continuar con ese párrafo, que de alguna manera lo establece: "Si Sussmann hubiera revelado sinceramente que estaba representando a clientes específicos, podría haber llevado al Asesor Jurídico del FBI a preguntarle a Sussmann la identidad de dichos clientes"."

EL TRIBUNAL: "Detengámonos ahí."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "Y, en primer lugar, ¿tiene razón el Sr. Bosworth en que la supuesta declaración falsa es una respuesta afirmativa en lugar de un "no" a una pregunta que le hizo el Sr. Baker?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Creo que es correcto, Su Señoría. Nunca quiero suponer lo que dirá un testigo en el estrado, pero creo que es correcto."

EL TRIBUNAL: "Por supuesto. Entonces, la teoría. Supongo que la teoría del gobierno no es que su supuesta declaración hubiera causado que el FBI abriera o no una investigación, o que dedicara más o menos recursos a esa investigación, sino que el efecto fue que los tranquilizó. en no hacer una serie de preguntas de seguimiento sobre las fuentes y los orígenes de los datos subyacentes que, en su opinión, serían importantes para esas funciones del FBI.

Entonces, una respuesta "no" a la pregunta del cliente hizo que el Sr. Baker y otros en el FBI no hicieran el tipo de preguntas que sugirió el Sr. Bosworth: "Oye, Michael, ¿de dónde provienen estas cosas? ¿Quién dio ¿Qué es esto? -- y que habrían hecho esas preguntas si hubiera respondido "sí" a la pregunta del cliente.

¿Es esa la teoría básica del gobierno?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Señoría, creo que es todo lo anterior. Creo que todos... no solo podrían haber preguntado quién era el cliente, sino que la acusación misma también dice que, "Además, en ausencia de la declaración falsa de Sussmann, el FBI podría haber tomado medidas adicionales o incrementales antes de abrir y/o cerrar una investigación". Así que eso llega al punto al que Su Señoría se refirió antes de una evaluación preliminar, una encuesta o una evaluación. También dice que el

El FBI podría haber asignado sus recursos de manera diferente o más eficiente y haber descubierto información más completa sobre la confiabilidad y la providencia de los supuestos datos en cuestión.

Así que creo, Su Señoría, que la acusación realmente presenta todo el complejo árbol de decisiones que enfrentó el FBI aquí, que era, en primer lugar, de dónde viene esto y quiénes son los clientes en cuestión, si es que hay alguno; y número dos, ¿cómo avanzamos e investigamos estas acusaciones en función de la información que tenemos? Y todas esas decisiones fueron afectadas o podrían haber sido naturalmente afectadas por la supuesta mentira de este acusado.

Y, Su Señoría, el Sr. Bosworth señala el hecho de que no había ninguna investigación abierta en el momento en que

El Sr. Sussmann hizo su declaración falsa. En nuestra opinión, eso realza y multiplica la materialidad de esta declaración falsa.

En muchos casos, Señoría, el gobierno es acusado de imputar delitos procesales cuando alguien ya está siendo investigado y miente y afecta el curso de esa investigación. Aquí el acusado no solo afectó el curso de la investigación. Impulsó una investigación. Desencadenó una investigación que, en opinión del gobierno, multiplica la materialidad de su declaración falsa porque hizo que el FBI iniciara una nueva investigación basada en información engañosa."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Responda a: ¿tiene razón el Sr. Bosworth en que el gobierno no está adoptando la posición de que la información subyacente era falsa?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí, Su Señoría. Así que dos puntos en respuesta a eso.

Una es que no importa qué información se presente al gobierno, ya sean datos, ya sea información de origen humano, siempre es primordial de dónde provino la información, y siempre es primordial cuáles son las motivaciones, las intenciones y los antecedentes de la persona que proporciona la información.

Su Señoría, pondremos en el estrado a los testigos del juicio que dirán que, cuando está analizando datos, no simplemente cierra los ojos para ver de dónde provienen los datos y compararlos con otros datos o buscar la corroboración a través de otros fuentes. Lo primero que preguntará cualquier analista forense responsable es "¿De dónde provienen los datos?" Y, Su Señoría, lo que hizo el acusado..."

EL TRIBUNAL: "Pero si eso es... si eso es lo primero que preguntaría un investigador responsable, entonces ¿por qué importaría si el Sr. Sussmann estuvo allí en nombre de un cliente o no? ¿No habría sido la pregunta natural, "¿De dónde vino esto?""

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Su Señoría, la razón por la que esto era tan importante aquí es porque el acusado convenció al Abogado General del FBI para que pensara que el acusado estaba separado de los orígenes y la providencia de estos datos; convenció al abogado general para que pensara que no le estaban pagando por este trabajo, que venía como un buen ciudadano; y, por lo tanto, hizo menos probable que pensaran que él respondería esas preguntas cruciales.

También quisiera señalar, Su Señoría, que la materialidad no se enfoca en las circunstancias subjetivas de un funcionario de gobierno en particular. El estándar es si podría tener una tendencia a afectar las funciones de una agencia objetivamente en abstracto. Y entonces, hay jurisprudencia que citamos en nuestro escrito, Su Señoría, que dice que incluso si el funcionario del gobierno sabe muy bien que la declaración que se está haciendo es falsa o conoce muy bien otra información que la contradice, sigue siendo material.

Y por eso, Su Señoría, es por lo que pensamos, con mayor razón por la que es una pregunta del jurado, pero con mayor razón, Su Señoría, por la que pensamos, incluso bajo esos hechos, incluso si el FBI podría haber preguntado más o podría han preguntado más, no afecta el estándar objetivo que esta declaración tendría una tendencia o podría tener una tendencia a afectar la toma de decisiones de la agencia."

EL TRIBUNAL: "Vayamos a las preguntas de jurado contra juez. Mientras leo su informe, y corríjame si me equivoco, su posición es que la materialidad en un cargo 1001 es siempre una pregunta del jurado. Y la posición del acusado es, bueno, hay al menos ciertas categorías de casos en los que la acusación es que la declaración fue accesoria o no determinante donde puede ser una pregunta previa al juicio para el juez según la Regla 12.

¿Es esa su posición, que la materialidad es siempre una pregunta del jurado?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Señoría, creo que la respuesta es sí. Y si hay una excepción a eso, no la hemos encontrado.

Todos los casos, incluso citados en el escrito del demandado, son aquellos en los que la materialidad fue impugnada con éxito. Estaba en una Regla 29 después de que el gobierno presentara su caso en juicio o en apelación. No hemos localizado un caso en el que la acusación haya sido desestimada por esos motivos."

EL TRIBUNAL: "Ya sabe, solo para tomar una hipótesis extrema, ¿verdad? Digamos que el gobierno alegó que el Sr. Sussmann vino a la reunión desde Nueva York cuando, de hecho, vino a la reunión desde Boston, ya sabes, algo así, o, quizás más apropiado, el caso del Décimo Circuito que se citó donde la supuesta declaración falsa se hizo en una solicitud preliminar de PTO, y, ya sabes, la evidencia mostró que la Oficina de Patentes en realidad ni siquiera ve una solicitud preliminar de PTO, ¿de acuerdo?

¿Qué pasa si, ya sabes, el gobierno alegó una declaración falsa que cayó en una de esas categorías de declaraciones en las que los tribunales han sostenido, ya sabes, incluso en la Regla 29 que, ya sabes, eso simplemente no es material como cuestión de derecho?

¿Podría entonces el Tribunal conceder una moción previa al juicio para desestimar?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí, Su Señoría. No estoy diciendo que nunca podría haber un caso..."

EL TRIBUNAL: "Está bien."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "-- en el que la Corte nunca pudo tener -- uno de los otros casos citados, el caso Litvak, que involucró, ya saben, una decisión que el Tesoro

El Departamento no era realmente responsable del presunto vínculo de materialidad. Ciertamente, hay casos en los que podría haber un caso más sólido de que, a la vista de la acusación, no alega materialidad.

Pero creo que en estas circunstancias en las que tenemos información de naturaleza altamente política que se presenta al FBI en el punto álgido de la temporada electoral, y la supuesta mentira es que el acusado no está actuando en nombre de un cliente cuando, como el alega la acusación, uno de los clientes era el oponente de la persona a la que pertenecía la información, creo, Su Señoría, eso supera con creces cualquier argumento de que, a primera vista, la acusación no alega materialidad.

Y entonces creo, ya sabe, la idea de que debería haber alguna excepción para los abogados en sus tratos con el gobierno, todo lo contrario, Su Señoría. Creo que los abogados son muy conscientes de que tienen la obligación de ser sinceros en sus tratos con el gobierno, y hacer algún tipo de excepción allí porque no queremos disuadir a los abogados de presentar denuncias al gobierno, esa no es la intención de esta. Ese no es el efecto de esto. Los abogados pueden aportar lo que quieran al gobierno, siempre y cuando sean abiertos y comunicativos sobre lo que están diciendo y haciendo.

Y entonces, Su Señoría, no creo que el efecto escalofriante presentado por la defensa sea una perspectiva real. No creo que sea un peligro. Si este Tribunal permitiera que procediera esta acusación, no habría un efecto paralizador en los abogados ni en los ciudadanos comunes."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Muchas gracias.

Sr. Bosworth, ¿una última palabra breve?"

SEÑOR. BOSWORTH: "Sí, Su Señoría. Dos puntos.

Primero, creo que es significativo que el fiscal especial haya admitido que no están alegando que la pista que proporcionó el Sr. Sussmann era falsa, porque eso es lo que subraya el procesamiento sin precedentes que se trata. Porque ha sido acusado de hacer una declaración falsa que es secundaria a la denuncia en sí, donde no hay ninguna acusación de que la denuncia en sí fuera falsa. Ese es uno.

Dos, y Su Señoría bien puede pensar que esta es una pregunta de hecho que tendrá que ser resuelta frente al jurado, pero si, como afirma el fiscal especial, la primera pregunta que harían los investigadores es de dónde provienen los datos. , esa es la pregunta primordial, simplemente no tiene sentido porque el FBI no hizo esas preguntas aquí o porque el FBI se dejó engañar para creer que los datos eran buenos. Y hay dos razones por las cuales.

Uno, el Sr. Sussmann es abogado. No es como si estuviera sentado en un conjunto de datos de DNS. Sabían que provenía de alguien que no era el Sr. Sussmann [REFIRIENDOSE A RODNEY JOFFE], y lo sabían porque eso es obvio por la naturaleza de la información.

RODNEY JOFFE

También lo sabían porque, como testificó el Sr. Baker y lo indicó, en repetidas ocasiones, el Sr. Sussmann le dijo que la información se originó con varios expertos cibernéticos [ENTRE ELLOS RODNEY JOFFE]. En ningún momento el FBI dijo: "¿Quiénes son esos expertos? ¿Podemos hablar con ellos? ¿De dónde lo sacaron?". Así que la noción de que la declaración del Sr. Sussmann sobre un cliente de alguna manera afectó la voluntad del FBI de hacer las preguntas básicas que hacen en cualquier caso simplemente no se sostiene.

RECORDEMOS QUE SE ESTUVIERON INVESTIGANDO LAS TRANSACCIONES DE DNS ENTRE LA ORGANIZACIÓN TRUMP Y EL SUPUESTO BANCO "ALFA BANK" Y RECORDEMOS TAMBIÉN LA POSIBLE IMPLICACIÓN DE GARY GENSLER.

Creemos, por todas las razones que hemos argumentado, juez, que esta declaración es simplemente irrelevante como cuestión de derecho. No es el tipo de declaración que importa porque no va al tema de la investigación. No tuvo el tipo de impacto que esperaría que tuviera una declaración material, y creemos que es motivo para que se desestime la acusación."

EL TRIBUNAL: "Gracias. El Tribunal tomará la moción bajo consideración, y trataremos de sacar algo más temprano que tarde. Bien informado y argumentado por ambos lados.

Todo bien. Programamos este bloque como una audiencia de mociones y una conferencia de estado. Ha habido algunas cosas que han entrado recientemente.

Vi el aviso y la aplicación CIPA 4 del gobierno. Lo he revisado brevemente. No he tenido la oportunidad de revisarlo completamente. Es posible que tenga algunas preguntas que requerirán una ex parte con el gobierno.

Mi práctica anterior también ha sido hacer una ex parte con la defensa para que, ya sabes, para saber si una información es relevante y útil para la defensa, es posible que necesite una mejor idea de lo que realmente es la defensa. . No estoy seguro de si ese procedimiento será necesario aquí, pero si lo es, nos pondremos en contacto con ustedes para programar un procedimiento clasificado que requerirá, ya saben, venir aquí a DC Así que trataremos de continuar. que más temprano que tarde también.

No se presentaron notificaciones de la norma 404(b); ¿Es eso correcto, Sr. DeFilippis?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Señoría, el gobierno envió avisos 404(b) a la defensa. Estaremos encantados de proporcionárselo también al Tribunal, si Su Señoría lo desea."

EL TRIBUNAL: "Sí. Déjame echar un vistazo a esos."

La norma 404 (b) especifica lo siguiente:

(b) Otros Crímenes, Agravios o Actos.

1. Usos Prohibidos. La prueba de cualquier otro delito, agravio o acto no es admisible para probar el carácter de una persona a fin de demostrar que en una ocasión particular la persona actuó de acuerdo con el carácter.
2. Usos Permitidos. Esta prueba podrá ser admisible para otro fin, como probar motivo, oportunidad, dolo, preparación, plan, conocimiento, identidad, ausencia de error o ausencia de accidente.
3. Notificación en un caso penal. En un caso penal, el fiscal debe:

• Proporcionar un aviso razonable de cualquier prueba que el fiscal tenga la intención de ofrecer en el juicio, para que el acusado tenga una oportunidad justa de conocerla;
• Articular en la notificación el propósito permitido para el cual el fiscal pretende ofrecer la prueba y el razonamiento que sustenta el propósito; y
• Hacerlo por escrito antes del juicio, o de cualquier forma durante el juicio si el tribunal, por una buena causa, excusa la falta de notificación previa al juicio.

Y continuamos con la conversación del juzgado:

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Claro."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Y creo que eso también puede ser objeto de algunas mociones in limine, Su Señoría, desde nuestra perspectiva. Recibimos dos avisos 404(b) separados. Uno que fue inoportuno desde nuestra perspectiva, pero abordaremos todo eso en el momento apropiado."

EL TRIBUNAL: "Y vi el cuestionario del jurado propuesto. Probablemente simplemente incorpore sus propuestas en el cuestionario que en última instancia emitiremos y resolveremos cualquier pregunta en disputa por nuestra cuenta sin más audiencia, por lo que nos pondremos en contacto con usted al respecto.

Eso estaba todo en mi lista. ¿Algo más mientras estamos aquí?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Su Señoría, del gobierno, solo un par de asuntos de tipo administrativo.

En primer lugar, la fecha límite de la defensa para presentar su moción de la Sección 5 para desclasificar materiales es el 4 de abril, y notamos que el Tribunal no había establecido ningún calendario de sesiones informativas para responder a eso. Así que íbamos a preguntar, creo que con el consentimiento de la defensa, pero la defensa me corregirá, si me equivoco, ¿si el gobierno podría tener hasta el 25 de abril para responder a eso? Eso nos daría tiempo para consultar con las agencias pertinentes sobre cualquier posible desclasificación."

EL TRIBUNAL: "¿Sr. Berkowitz?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Sí, creo que mientras no afecte la fecha final del juicio, trabajaremos con ellos en ese cronograma. Obviamente, nos gustaría que se resuelva la mayor cantidad posible de eso y, con suerte, podrán desclasificar la mayor cantidad posible de la información que creemos que es necesaria y usar ese tiempo para hacerlo en lugar de decir por qué no lo hicieron.

Y si pueden consultarnos mientras tanto para informarnos si habrá problemas importantes, podemos plantearlo ante el Tribunal de buena fe."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Preferiría no dejar pasar la fecha del juicio, Sr. DeFilippis, así que sigamos adelante, ¿de acuerdo?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí, Su Señoría. No, la intención del gobierno es ir a juicio el 16 de mayo.

Y el segundo asunto fue, y creo que se trata de una solicitud conjunta, que se permitiera a las partes presentar mociones in limine de hasta 50 páginas. Ciertamente nos esforzaremos por mantenerlo más corto que eso, pero queríamos estar seguros, y tal vez Su Señoría se esté resistiendo a eso."

EL TRIBUNAL: "¿50 páginas por moción o 50 páginas en total?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Total, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "Muy bien. Bueno, eso está bien."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Gracias, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "Trate de ser breve."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Lo haremos, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "¿Algo más?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "En nombre del Sr. Sussmann, lamentablemente tengo un par de asuntos que quiero traer a la atención de la Corte que son desarrollos recientes. Se refieren a expertos y la intención del Abogado Especial de atacar ciertas afirmaciones de privilegio y descubrimiento. Y

Trataré de responderles brevemente y responderé cualquier pregunta que tenga, juez.

Anoche, en una llamada con el fiscal especial, nos avisaron sobre un posible testigo experto. Enviaron una carta de seguimiento, que consistía en una breve divulgación de tres páginas y un currículum breve de cinco páginas, sobre un experto que era un agente asignado a la unidad de análisis técnico de la división cibernética.

Hay múltiples problemas que tenemos con esto. Y estoy feliz de abordarlo en un programa informativo, pero solo en un nivel alto, creemos que el aviso es inoportuno. Hemos estado preguntando sobre posibles expertos desde septiembre. Se requirió material de 3500 semanas atrás, y en la víspera del juicio, dentro de seis semanas, conseguir un experto realmente no nos da tiempo suficiente para desarrollar un contraperito y responder.

En segundo lugar, el aviso es..."

EL TRIBUNAL: "Lo siento, tendrá que informarlo, pero ¿cuál es la naturaleza del testimonio?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Entonces, la naturaleza del testimonio se describe en las tres páginas, juez. Es que proporcionarán información básica sobre dos temas técnicos: datos DNS y TOR. Así que eso es un problema técnico.

El segundo, y quizás más preocupante, es..."

EL TRIBUNAL: "¿No vamos a querer que este jurado pueda comprender la tecnología subyacente?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Ciertamente, queremos que entiendan qué son los datos de DNS, Su Señoría. Va a --"

EL TRIBUNAL: "Es posible que también desee comenzar con el Tribunal."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Fue una de las primeras preguntas que tuve. Es esencialmente dos ordenadores hablando entre sí, y no sé si ese es el tema de, cita, testimonio de expertos o no.

Una de las cosas difíciles para nosotros, juez, es ¿ qué es exactamente lo que va a decir? No hay informe. Y si todo lo que va a hacer es darnos dos oraciones sobre qué son los datos de DNS, dudo que entremos y nos quejemos. Tal vez podríamos tener una estipulación sobre eso.

Pero, ya sabes, ¿y si va más allá y dice cosas que no creemos que sean precisas, etcétera? Entonces --"

EL TRIBUNAL: "¿Por qué no hablan entre ustedes y averiguan exactamente cuál es el propósito del testimonio y cuánto durará? A veces, todo bajo el sol se incluye en estos avisos y, de hecho, el proponente no planea obtener todo lo que se encuentra en el aviso."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Sí, hablaremos. Creo que probablemente tenga sentido que establezcamos un calendario de sesiones informativas en previsión de que haya un problema potencial.

El segundo tema, Judge, es más difícil, más blando, que es una reserva que esencialmente dice que en la medida en que el Sr. Sussmann interrogue a los testigos sobre los datos y la exactitud de los datos, o argumente que los datos eran exactos, o tal vez incluso que entendía que era exacto, se reservan el derecho de impugnar la exactitud de los datos. Y eso realmente no ayuda en varios niveles y no es realmente un experto en datos. Vamos a presentar una moción que diga que creemos que lo único relevante es el estado de ánimo del Sr. Sussmann en cuanto a la precisión de los datos.

Y tenemos la intención, para ser claros, de incluir información sobre el conocimiento y la comprensión del Sr. Sussmann a partir de la información que aprendió de otras personas. Eso no debería permitirles llamar a un experto bajo alguna amenaza terrorista de que se reservan el derecho de entrar y cuestionar la precisión subyacente de los datos.

Y, de nuevo, nos complace informarle esto, Su Señoría. No quiero tratar de atraparte frío. Quería plantear el tema porque creo que es muy importante dada la situación actual aquí."

EL TRIBUNAL: "Creo que necesitamos informarlo, pero ya que estamos aquí, ¿cómo se desarrollará esto si el caso llega a juicio?

Sr. DeFilippis, asumo que no planea ofrecer a nadie en su caso principal socavar la precisión de los datos en la medida en que sea relevante."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Su Señoría, el objetivo principal de este testigo, como dijimos en la carta, sería esencialmente un tutorial sobre los datos del Sistema de Nombres de Dominio. La razón por la que teníamos el párrafo o la sección al final era que, en la medida en que la defensa busca cuestionar en el juicio si los datos eran auténticos o reales o si la acusación presentada ante el FBI era cierta, ciertamente tenemos la intención de hacer que testigos del FBI testifiquen que su investigación encontró que la acusación no tenía fundamento.

Pero en la medida en que el contrainterrogatorio de la defensa..."

EL TRIBUNAL: "Eso es diferente a si los datos eran precisos o no, ¿verdad?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Eso es cierto, Su Señoría, y ese es un tema mucho más complicado, si los datos fueron, en su totalidad o en parte, reales, manipulados, seleccionados o cualquiera de los anteriores. Y creo que todo lo que estábamos diciendo es que, en la medida en que la defensa ponga esos temas sobre la mesa, nos reservamos el derecho de este experto a opinar al respecto.

Pero nuestra intención principal era..."

EL TRIBUNAL: "Supongo que una pregunta de umbral. Quiero decir, hemos discutido sobre la precisión de los datos en relación con esta moción, ya sabes, hasta qué punto se trataba de un enjuiciamiento precedente o sin precedentes, pero ¿cuál es la relevancia para el cargo real de la precisión de los datos subyacentes? ¿Es relevante en absoluto?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Y, Su Señoría, no quiero sugerir que vamos a hacer de esto un aspecto de nuestro caso principal, pero ciertamente sería relevante si los datos fueran seleccionados, manipulados o fabricados porque podría referirse al motivo que podría haber tenido el demandado para ocultar el origen de los datos. Y no estoy sugiriendo que vamos a hacer ese argumento, pero al menos en un nivel abstracto, Su Señoría, es por eso que podría ser relevante."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Y, bueno"

EL TRIBUNAL: "Adelante."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Y, nuevamente, nos estamos moviendo in limine sobre este tema exacto, que se dé la precisión de los datos; ya sabes, el juicio dentro de un juicio que eso incluiría.

Y la falta de relevancia realmente no es el conocimiento del Sr. Sussmann al respecto, ¿verdad? Si tienen a alguien que diga que el Sr. Sussmann sabía que los datos fueron elegidos cuidadosamente, cosa que no saben, eso podría ser relevante.

Su Señoría, por sus motivos, pero si... quiero decir, esto es... estos son datos DNS que usted y yo, el Sr. Sussmann y otros necesitamos que la gente explique, ¿verdad? No es intuitivo. Son datos... son numeros... No es como si fuera algo que, de hecho, se puede conocer sin mucha más investigación.

Entonces vamos a plantear que en este caso lo relevante es lo que está en la mente del Sr. Sussmann, lo que se le dijo, lo que se comunicó sobre esos temas. Y entrar en un espectáculo secundario sobre la precisión de los datos, que el fiscal especial reconoció que no tenían la intención de... ya sabes, en una moción de materialidad no tenían la intención de argumentar que no era precisa, ni tenemos la intención de discutir cualquier otra cosa que el Sr. Sussmann creía, en la medida en que podamos probar eso, y entiendo que tendremos que resolverlo.

Así que creo que esa es la forma clara de hacerlo, y será objeto de una moción in limine."

EL TRIBUNAL: "Lo entiendo, y obviamente consideraremos cualquier moción. ¿Algo más?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Sí, así que un calendario de sesiones informativas sobre ese tema experto, si no podemos llegar a un acuerdo, Su Señoría. Puedes dárnoslo ahora. Puedes dárnoslo más tarde, pero quiero asegurarme de que lo consigamos.

Y la otra cuestión es que supimos anoche que el fiscal especial está buscando, a través de, creo, su moción in limine, litigar la cuestión del privilegio y cuestionar ciertas afirmaciones de privilegio. Han amenazado con hacer esto durante un período de tiempo, francamente, durante la investigación, pero no tomaron medidas para desafiar el privilegio de Hillary de Erica, el Comité Nacional Demócrata, Fusion y otros. Y recién anoche supimos que tienen la intención de impugnar ese privilegio en el contexto de la moción in limine.

Un par de problemas con eso, juez.

Primero, es, ya sabes, tremendamente inoportuno desde nuestra perspectiva. Esto es algo que podría haberse hecho hace años, si, de hecho, lo iban a hacer. Implica el caso subyacente de muchas maneras diferentes, en términos de lo que sería el material 3500, sobre lo que los testigos pueden testificar, sobre lo que podrían testificar.

Y es inapropiado informarlo, número dos, en el contexto de una moción in limine. Las personas que tienen el privilegio ni siquiera son partes en este litigio. No tienen un programa de sesiones informativas, y me parece que este es un tema que debe tratarse por separado que en el contexto de la moción in limine. No sabemos exactamente cuál es el alcance del desafío del privilegio, cómo se desarrollará con los testigos.

Una de nuestras mociones in limine será cómo tratar las afirmaciones de privilegio y otras cuestiones que surjan en el contexto del caso en el que entendemos que varias personas están afirmando un privilegio y podrían afirmar un privilegio a preguntas que sería preguntado. Y pensamos -"

EL TRIBUNAL: "Lo siento, ¿estos son posibles testigos de la defensa de los que se puede esperar que afirmen un privilegio en respuesta al contrainterrogatorio?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "No lo creo. Creo que son testigos de cargo."

El Testigo de cargo es un término jurídico que define a una persona natural que emite un testimonio en contra de un imputado y es un medio de prueba para el fiscal

EL TRIBUNAL: "Testigos de cargo, está bien."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Sí. Así que esos son los problemas y las preocupaciones, y es obviamente, ya sabes, un poco como un nido de avispas que tenemos que asegurarnos de que somos tan claros y reflexivos como sea posible."

EL TRIBUNAL: "¿Puede abordar ese tema, Sr. DeFilippis?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Sí, Su Señoría. Y diría que hemos estado trabajando durante algún tiempo de buena fe con los titulares de privilegios, los titulares de privilegios afirmados cuyo privilegio se afirma sobre varios documentos en este caso. Esos titulares de privilegios serían el Técnico Ejecutivo 1 (RODNEY JOFFE), la campaña de Clinton y otra organización política.

Hemos tratado durante algún tiempo de comprender mejor la teoría del privilegio que se afirma sobre varios documentos y, como saben, hemos tenido conversaciones y no hemos podido obtener consuelo en cuanto a los fundamentos y las bases de varias teorías del privilegio que se han presentado. afirmado aquí.

Ahora tenemos la intención de llamar a uno o más testigos de lugares como la firma de investigación que trabajaba para la campaña de Clinton y de la Firma de Abogados 1 descrita en la acusación, el antiguo empleador del acusado. Y en el contexto de analizar el alcance apropiado del testimonio de esos testigos, es inevitable que tengamos que considerar la pregunta, está bien, qué es un privilegio válido y qué no lo es.

Y entonces, Su Señoría, por ejemplo, la campaña de Clinton está afirmando el privilegio sobre las comunicaciones del Ejecutivo de tecnología 1 que no están copiadas, por lo que tenemos que llegar al fondo de, está bien, ¿es esa una afirmación válida del privilegio? .

También hay una afirmación de que la investigación de la oposición realizada por la firma de investigación en este caso se realizó siguiendo el asesoramiento legal, y aunque, ya sabes, obviamente no tenemos una idea de lo que hay en las redacciones, es una afirmación de que estamos tratando de probar y ver si es válido.

Entonces, Su Señoría, creo que es justo decir que no hemos tocado fondo del todo. Estamos trabajando en nuestra moción.

Pero estos problemas son inevitables y hemos estado trabajando durante bastante tiempo para llegar al fondo."

EL TRIBUNAL: "Bueno, me parece que esta no es una cuestión de moción in limine. Es una moción para obligar, ¿verdad?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Podemos hacerlo así, Su Señoría. Creo que la razón por la que pensamos en ello como una moción in limine es porque hay testigos discretos donde esto surge en su testimonio."

EL TRIBUNAL: "Está bien. Y habrá un tercero del otro lado de esta moción además del demandado, ¿correcto?"

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Así es. Me imagino que querrán ser escuchados, Su Señoría."

EL TRIBUNAL: "Sí, creo que debemos manejar esto en una vía diferente a la del cronograma de la moción in limine establecida en la orden previa al juicio. Y, de nuevo, cuanto antes podamos hacer esto, mejor."

SEÑOR. BERKOWITZ: "Sí. Y no puedo enfatizar lo suficiente, Su Señoría, que este tema, y ​​el posible desafío al tema del privilegio, es un tema del que se ha hablado y discutido durante más de un año, desde la etapa de investigación. Honestamente, solo mencionarlo ahora seis semanas antes del juicio es, ya sabes, presentaremos argumentos sobre violaciones del debido proceso, y lo digo en serio, e injusticia, y obtendremos nueva información sobre lo que podría decir.

Sabes, esto no es comunicación con el Sr. Sussmann, ¿verdad? Son comunicaciones con terceros que no necesariamente sabemos cuáles son los problemas.

Así que, desde nuestro punto de vista, y digo esto, ya sabes, con todo respeto, pero una emboscada al final del día que podría cambiar todo el parámetro y el enfoque del caso.

Y, por lo tanto, estamos profundamente preocupados por eso y estamos de acuerdo en que tiene sentido asegurarnos de informarlo lo más rápido y expedito posible."

EL TRIBUNAL: "Muy bien. ¿Por qué no hacen todos ustedes esto? ¿Por qué no se reúnen todos y ven si pueden proponer un calendario de sesiones informativas para los dos temas que mencionaron?

Si hay propuestas en competencia, házmelo saber. Y luego estableceremos cronogramas para ambos problemas, ¿de acuerdo?

¿Tiene sentido?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Sí, eso funciona. Y hubo algunos. hay varios miles de páginas de descubrimiento que nos dijeron que íbamos a obtener pronto. Tuvimos una discusión sobre eso esta mañana. Y no creo que deba plantear nada sobre eso hasta que veamos qué hay realmente allí, así que eso es todo lo que teníamos."

EL TRIBUNAL: "Muy bien. Si no hay nada más, nos levantamos y nos vemos la próxima vez, ¿de acuerdo?"

SEÑOR. BERKOWITZ: "Gracias, juez."

SEÑOR. DeFILIPPIS: "Gracias, Su Señoría."